В новом выпуске шоу «Редакция» Алексея Пивоварова главной темой стал компромисс с властью. Журналист интервьюировал известных политических и околополитических деятелей, у кого есть репутация людей, идущих на определенные уступки или имеющих мнение о таком поведении. Алексей поговорил с Владимиром Познером, Ксенией Собчак, Михаилом Ходорковским, Олегом Кашиным¹ и Любовью Соболь. Эпизодически появлялись и другие гости, например, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов¹. Свое мнение по вопросу независимости и компромиссности озвучил и сам Алексей Пивоваров, который работал на НТВ в очень разные периоды, и которому приходилось идти на самые разные уступки. Но однажды он перестал это делать. Ниже вы можете найти видео этого выпуска и текстовую расшифроку первой половины выпуска.
Реклама брендов в видео: Aviasales
Пивоваров: добрый день, друзья. Я вот, честно, давно не записывал ничего на этом прекрасном фоне. С тех пор как работал журналистом на федеральном канале. А когда я там работал, у меня была настольная книга, вот это вот. Сегодня поговорим про компромисс не Давлатовский, а про компромисс вообще. Почему мы сегодня про него поговорим? Потому что мне кажется опять очень актуальная тема. У меня половина френдленты в фейсбуке* обвиняет другую половину в сотрудничестве с властью, в коллаборационизме, в приспособленчестве и так далее. И в связи с протестами в Екатеринбурге, в связи с выборами в Мосгордуму. Вот позавчера целый отдел политики газеты «Коммерсант» решил увольняться, потому что акционер уволил журналистов, которые написали неправильный, на взгляд акционера, текст, про спикера Совета Федерации Матвиенко. А вот правда: нужно ли идти на компромисс с властью, с которой ты не согласен или с начальством, которое так или иначе эту власть представляет?
C одной стороны: эпоха «Ютьюба» — все свободно! Да пошли вы все со своими… Ну, конечно, это так не работает, всем надо кормить семьи, растить детей — все понятно. И в принципе в «Ютьюбе» я бы мог стоять здесь и говорить то что я думаю, и я, конечно, поговорю, потому что мне есть что сказать! Но поскольку я все-таки журналист, и я за журналистику в «Ютьюбе», то я ещё собрал людей, которые, как мне кажется, про компромисс понимают все. По крайней мере, чье мнение по этому вопросу, как говорят на заседании, для меня важно. Поехали!
Пивоваров: сейчас ждем человека, имя которого является для многих синонимом понятия «компромисс».
Ксения Собчак (журналистка, политик): есть такой глобальный принцип, что я никогда не буду делать какого-то осознанного зла, не буду становиться проводником некоего осознанного зла той или иной стороны, даже, если мне по каким-то причинам это выгодно. Я никогда не подпишу никакое письмо против Ходорковского или против любого другого человека. Мне кажется, что это какая-то максимальная форма подлости, совершенно неприемлемая для меня.
Пивоваров: То есть пусть зло торжествует, но не через меня?
Собчак: если зло все равно торжествует, то ты можешь либо сделать немножко добра, либо не делать ничего, либо стать соучастником этого зла! Моя компания (прим. президентская) была про то, чтобы сделать немножко добра!
Пивоваров: на ваш взгляд Ксения Собчак коллаборационист или нет?
Михаил Ходорковский (политэмигрант): она, на мой взгляд, человек компромисса, но точно не коллаборационист. Она не защищает действующую власть. Внутри действующей власти есть некоторое количество людей, которые мне лично крайне неприятны, но к которым у нее (прим. Собчак) сильное эмоциональное притяжение вследствие истории ее жизни, детских лет и так далее.
Пивоваров: дядя Володя и дядя Игорь
Ходорковский: да, ничего с этим не поделаешь, и это по-человечески можно понять. У нее, очевидно, достаточно либеральные взгляды, но при этом для того, чтобы зарабатывать деньги и не испортить себе жизнь, она готова их публично не высказывать.
Пивоваров: как вы для себя определяете сейчас предел компромиссу, на который вы готовы пойти?
Владимир Познер (журналист): для меня это вопрос архиважный, потому что я долго шел на компромиссы, о которых я до сих пор жалею, и, наверное, буду жалеть до самой смерти. Я был советский пропагандист по внешнеполитическим вопросам, очень удачливым, но после Чехословакии (после 1968 года) в моем «идеологическом здании» образовалась трещина. И как я ни старался ее заткнуть каким-либо образом, она все больше и больше расширялась! Я ее игнорировал, находил способ убедить себя в том, что все идет правильно, все хорошо и так далее. В течение длительного времени продолжал заниматься этим делом — это, конечно, был абсолютный компромисс, основанный, я думаю, на самых худших вещах: на опасениях «что же я буду делать без работы» или «вот я получаю очень хорошие деньги, и что же тогда будет». Но, конечно, я себе так не говорил, это сегодня могу так сказать. Но наступил такой день, когда я просто больше не мог. Знаете, у моего папы был друг, который отсидел 17 лет в лагерях. Потом он жил у нас дома, когда папа с мамой уехали работать в Германию. И вот как-то он мне сказал (я был еще студентом второго курса): желаю вам, чтобы никогда не случилось так, что утром вы встанете и пойдете в ванную комнату почистить зубы или побриться, но, увидев свое отражение в зеркале, захотели бы в него плюнуть. Я никогда не забывал этих слов, и наступил тот момент, когда я понимал, что близок.
Пивоваров: и?
Познер: и я бросил! Ушел из партии, когда это было не совсем модно, и с телевидения.
Юрий Быков: среда не состоит из черного и белого, и, к сожалению, это всегда вопрос степени компромисса, больше ничего.
Пивоваров: как ты ее определяешь?
Быков: на ощупь. С определенного момента только по месту, исходя из конкретных персоналий и ситуаций. Закрыться можно в любую секунду, но тогда ты выпадешь из изменения окружающего пространства, это абсолютно точно! В это сложное медийное время с огромным количеством технологий и двойных, тройных, четверных стандартов твой аскетизм или отшельничество никто всерьез не воспримет. Мне кажется, про тебя просто очень быстро забудут.
Пивоваров: в принципе вы видите разницу между компромиссом конформизмом и полноформатным сотрудничеством как принято говорить коллаборационизмом
Александр Горбунов (автор телеграм-канала «Сталингулаг»): в современной России человек не может в полной мере называть конформистом. Если мы говорим о полном отрицании всевозможного вмешательства государства, то этот человек должен прекратить контакты с людьми, которые работают в каких-то в органах, а также с чиновниками, которым периодически звонят и просят помочь в бытовых вопросах и делах.
Пивоваров: как вам кажется, такие термины как, например, «коллаборационизм» применимы к современной российской ситуации? Или это все-таки слишком сильное определение, и оно имеет отношение к военной ситуации с Германией во Франции 1941-го года?
Познер: Да, я считаю, что именно так. Я не считаю, что сегодня это слово применимо.
Пивоваров: а какое: «компромисс», «конформизм»?
Познер: «конформизм», конечно, безусловно!
Пивоваров: вы себя считаете конформистом?
Познер: нет.
Пивоваров: а кто такой «конформист»?
Познер: это человек который просто бережет себя и никогда не пойдет против течения. Он пристраивается, как саламандра или хамелеон.
Олег Кашин (журналист): какая ассоциация со словом «коллаборационизм» первая? Это, конечно, оккупация и сотрудничество с оккупантами. Отношение к власти, как к оккупанту, в современной России оправдано и заслуживает право на существование. Поэтому слово «коллаборационизм» появилось не сегодня. В коллаборационизме обвиняли, и я обвинял, Кирилла Серебрянникова и Чулпан Хаматову. В нем есть и Нюта Федермессер, которая не сегодня, но в нем появилась.
Я не хочу подробно останавливаться на истории 43 избирательного округа Москвы, где выдвигается Нюта Федермессер и соратница Алексея Навального Любовь Соболь. Я просил об интервью и Нюту и Любовь. Вторая сразу согласилась, а Нюта Федермессер сначала согласилась, но потом передумала. Я даже вспомнил историю своих компромиссов: когда на них шел, я меньше всего хотел это комментировать, публично обсуждать. Потому что компромисс — это дело очень интимное. Поймите меня правильно: это не наезд на Нюту, не обвинение и вообще не претензия. Просто хочу сказать, что я это молчание понимаю. Может быть, кстати, понимаю его неправильно, но понимаю именно так.
Пивоваров: где находится граница, до которой можно сотрудничать с властями, против которых ты выступаешь? А где граница, после которой уже нельзя?
Любовь Соболь (Юрист): нужно смотреть в каждой ситуации: требуется от тебя какая-то подлость или нет. Я считаю, что выступить в округе, где ты знаешь, что есть уже другой сильный кандидат, который может победить в этом округе «Единую Россию» на стороне «Единой России» — это подлость!
Алексей Венедиктов (главный редактор «Эхо Москвы»): скажите, то, что Навальный в 2013 году принял поддержку «Единой России», регистрировавшись кандидатом в мэры, взял ли он на себя какие-то обязательства? Это коллаборационизм или конформизм (он взял голоса муниципальных депутатов от «Единой России»).
Любовь Соболь: я считаю, что он (Навальный) сделал правильно в той ситуации. Он был под уголовным преследованием, но с огромным отрывом занял второе место, и только из-за фальсификации Собянина ему не хватило немного голосов до второго тура. Навальный не пошел на компромисс: не сказал, что поддерживает «Единую Россию» и не выступал ее представителем. Этот фильтр, который организовала «Единая Россия», незаконен и преступен!
Собчак: я однозначно на стороне тех, кто больше делает, кто больше приносит пользы. Мне кажется, что здесь есть только одна сторона, где выигрывают избиратели и люди. Если власть начнет удивительным образом конкурировать честным и легальным способом, а не вбросами, как они это делают всегда, например, выставлением правильных, хороших и эффективных кандидатов, то — это конкурентные выборы (давайте представим, что они будут конкурентные, и там ничего не набросают и не сфальсифицируют). Это хорошая здоровая конкуренция, и я буду выбирать действительно более эффективного человека. Это, конечно же, Нюта Федермесстер!
Пивоваров: в чем же здесь подлость? Ты употребила слово «подлость».
Соболь: я употребила слово «подлость», потому что Собянин сейчас выставляет своим живым щитом женщину-благотворителя, против которой нельзя сказать плохого слова. И я никогда не скажу, потому что как благотворителя я ее очень сильно уважаю. Он выставляет не члена «Единой России», он выставляет просто ширму перед собой, и я считаю, что это очень подло!
Олег Кашин: есть конкретный кейс, и конкретная Нюта, которая буквально помогает людям спокойно умереть в своем хосписе. Было бы хоть чуть-чуть больше человеческого в сердцах вот этих людей, которые отвечают за выборы, наверное, они бы просто подумали: мы помогаем как этому хоспису, мы молодцы! Нюта хорошая, она наш друг и мы не будем ее таскать, как предвыборное знамя, для своих совершенно уже несвязанных со смертью утилитарных целей. Поэтому здесь действительно вопрос цинизма и нежелание думать о «вечном» буквально.
Собчак: Нюте не засовывают в одно место напильник и не заставляют идти на эти выборы. Не приходит же Собянин, держа нож у ракового больного, и не говорит: «Нюта, либо ты идешь на выборы, либо он умрет раньше». Давайте объективно на это смотреть: конечно, власть Москвы заинтересована в том, чтобы проходили другие кандидаты. Но, если они заинтересованы в том, чтобы проходили приличные люди, то я в этом тоже заинтересована, потому что Нюта Федермейстер точно приличный человек, который не будет воровать, не будет пилить бюджет, не будет никому подмахивать. Она человек со своей позицией и абсолютно порядочный!
Ходорковский: я для себя этот вопрос решил, находясь в тюрьме, когда, если вы помните, шла аналогичная дискуссия в отношении Чулпан Хаматовой. Я для себя выработал абсолютно четкую позицию: если ты не пытаешься вследствие этих поклонов и компромиссов с властью получить преимущество для себя лично перед другими людьми, то ты имеешь право делать свои оценки и поступать так, как тебе велит твоя личная в этом отношении совесть.
Быков: она искренне думала, что если она делает это, условно говоря, для детей, то она это может делать любым способом и с любой властью. Это, грубо говоря, морально разрешено, потому что речь идет о здоровье детей, о которых мало кто заботится, в том числе государство. Оказалось, что нет, многие так не думают. Это как у Шолохова, когда расстреливают какого-то белого офицера. Один из его сотоварищей, который раньше был офицером, вдруг поворачивается к солдатам и говорит: «А вы как думали? Либо они нас, либо мы их — середки нет. Но если мы до такого дойдем, мне кажется, это будет страшно!
Соболь: есть такая фраза у Алексея Навального, что если бы мы знали такую быструю дорожку, по которой можно сделать серьезные перемены в нашем обществе и добиться соблюдения прав и свобод граждан, добиться честных судов, независимых СМИ, то мы бы по ней обязательно пошли. Но вот такого быстрого решения, к сожалению, нет. Поэтому делаем то, что считаем нужным.
Пивоваров: был какой-то компромисс, от которого ты отказалась?
Соболь: мне, к счастью, не предлагают. Кажется, что нас в фонде по борьбе с коррупцией¹ считают нас немного сумасшедшими и отмороженными. Мне не предлагали за это денег, чтобы я отказалась от своей деятельности, но я бы, конечно, не взяла!
Что я думаю про компромисс? Я всегда на компромисс шел и когда работал на федеральном канале, и когда ушел с НТВ, потому что уровень компромисса стал для меня зашкаливать. Я считаю, что на разумный компромисс идти нужно! Но тут есть один рациональный довод, который, как мне кажется, редко подводит: на компромисс нужно идти осторожно, потому что если переборщить, он станет разрушительным для тебя и убыточным! Один небольшой пример: захожу в фейсбук* и там один мой бывший коллега (он до сих пор журналист на федеральном канале) пишет, что посмотрел интервью Дудя¹ с Киселевым. Это та самая юная поросль, которая нас похоронит? Ха, как бы не так! Ты понимаешь, старик, проблема в том, что в пространстве смыслов, мне кажется, ты уже умер и этого не заметил! Не в физическом плане, конечно. Это самое страшное, что может произойти! На уровне смыслов ты умрешь и пропустишь этот момент: тебе будет казаться, что ты жив, а это не так — это прямое следствие компромиссов. Про это надо всегда помнить, когда на них идешь. И всякий раз, когда идешь на компромисс, помнить об этом, и не давать самому себе себя обмануть!
*Facebook и Instagram запрещены в России, Meta признана экстремистской организацией
¹признан иностранным агентом
